Oct 19 2004
San Mateo, San Marcos, San Lucas y San Juan no escribieron Los Evangelios.
Un profesor español de la Universidad de la Rioja afirma que Los Evangelios cristianos son una falsificación del siglo IV, los cuales demostrarían que el Cristianismo no lo fundó Jesucristo sino el emperador romano Constantino.
En su libro Simón, opera magna, el investigador Fernando Conde Torrens sostiene que los evangelios y el Nuevo Testamento no los escribieron San Mateo, San Marcos, San Lucas y San Juan, sino Eusebio de Cesárea, siguiendo órdenes del emperador Constantino.
El investigador sostiene que Eusebio de Cesárea, el verdadero autor de los evangelios, se opuso a las intenciones del emperador y firmó con el alias “Simon” cada libro que luego fue falsificado.
Torrens sostiene que mediante el empleo de acrósticos, mensajes ocultos formados con las primeras letras de un verso, las firmas aparecen a lo largo del nuevo testamento.
En concreto y según este profesor hay cinco mil firmas en todo el Nuevo Testamento y más de dos mil en los Evangelios.
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Jesús no nació hace 2004 años, tampoco nació el 25 de diciembre, su lugar de nacimiento no fue Belén….ahora los cuatro apostoles no eran tales. Dime por favor que hice la comunión para algo
Por cierto los Reyes Magos son los padres…
La afirmación de ese señor no tiene mucha credibilidad o al menos eso me parece.
La dificultal está en que Eusebio de Cesarea nació casi trescientos años después de Cristo; de hecho, fue nombrado obispo de Cesarea en el 313. Y los manuscritos de esos cuatro Evangelios son, en el tiempo, muy anteriores al tal obispo. Es más, había entonces otros muchos más Evangelios, como el de San Pedro, el de los Hebreos (este usado por los judíos cristianos), el de los epicpcios o copto, el gnóstico, el de Felipe y muchos otros textos. Yo creo que muchos de los que luego el Decreto Gelasiano (hacia el 493) declaró apócrifos eran, sin embargo, tan auténticos como los aceptados… sólo que no convenía al Poder, y el poder lo tenía el papa apostólico y romano (San Gelasio I)
De hecho, Eusebio tuvo grandes disputas, siendo ya obispo, con los ortodoxos (iglesia oriental) y con los luego calificados de heréticos: los arrianos. Ytodos estos, evidentemente, tenían sus Evangelios, Epístolas, Biblias y demás parafernalia litero-sacra.
Cualquier texto que no fuera anterior al tal obispo, como se comprenderá, no habría sido aceptado por las iglesias.
Es más, ahí está la Vulgata, la Biblia en latín. San Jerónimo tradujo al latín el Nuevo Testamento antes del año 389 (empezó en el 382) y en el 390 empezó a traducir el Antiguo Testamento…
Así que considero un disparate las conclusiones de ese señor. Saludos.
Estimado Sr. Onory,
para opinar con base, convendría que se leyera el libro, me parece. Enjuiciar en base a unos párrafos es muy poca base. Le brindo la posibilidad de conocer el capítulo primero del libro:
http://www.sofiaoriginals.com/simoncapituloprimero.htm
En el blog http://simonoperamagna.blogs.com
tiene en estos momentos tres capítulos de Mateo y dos cartas de Juan con todas las firmas de Simón que contienen. Simplemente leyendo lo anterior tendrá mejores elementos de juicio.
Sobre sus comentarios, en dos temas quiero aportar algo: Eusebio era íntimo de Arrio y de Eusebio de Nicomedia, que pasaron a la historia de los vencedores como arrianos, Eusebio estaba entre los arrianos (opuestos a Constantino) como en su casa. De hecho él se opuso en un principio a firmar el OK en Nicea. Nada menos.
La Vulgata que Vd. cita es la confirmación de que las firmas de Eusebio fueron descubiertas y rápidamente se tradujo el texto griego - plagado de firmas - al latín y se prohibió el uso de los textos griegos, hasta la Edad Media y más tarde.
Un cordial saludo.
Fernando Conde, autor de “Simón, opera magna”.
Decir, como dice usted, que no hubo mártires y que la iglesia primitiva no fue perseguida, es ya el no va más.
Debería usted visitar las catabumbas romanas, por ejemplo, para estudiar su afirmación GRATUITA in situ, ya que no se apoya en documentos reales.
Y, dicho sea de paso, ¿qué tiene de “extraordinaria” que usted encuentre la palabra Simón aplicándole una regla (su regla)… los cabalistas y los gnósticos, en los textos sagrados, aplicandos sus propias reglas, encuentran más, mucho más que la palabra Simón: según ellos, encuentran infinitos sentidos, infinitas nuevas enseñanzas incrustradas en el texto sacro original…
Por supuesto, la diferencia entre ellos y usted es que aquéllos alcanzan un nivel de fantasía muy superior, pues ven mucho más que un triste “simón”.
Base es deducir a partir de pruebas reales, no de elucubraciones imaginarias y fantasiosas. De momento, no veo en su enlace prueba alguna… y no pienso comprarle el libro: con lo que ofrece no me convence, al contrario, me afianza en que es un libro más de esos que no sirven para nada, salvo para sacar cuatro euros a los desprevenidos.
Saludos.
PD: Y aún sigue usted ignorando la historia DOCUMENTADA que hay antes del tal obispo, (300 años). ¿Esos 300 años tampoco existieron y no existen documentos (manuscritos, tallados, monumentos) anteriores al mismo, es decir, durante esos tres primeros siglos del cristianismo?
Respecto a su afirmación de que no existieron mártires ni persecuciones: “¿Sabía el lector que jamás hubo persecuciones contra los cristianos, sencillamente porque el Cristianismo se inventó en el siglo cuarto, por orden de Constantino, y que tampoco hubo mártires que las sufrieran?”… pues tomaré a su héroe Eusebio:
Se hizo llamar Eusebio Pánfilo, ya que adoptó el nombre de su amigo y maestro Pánfilo de Cesarea y, mire usted por dónde, Eusebio huyó de Cesarea y se refugió en Tiro cuando a su admirado maestro lo apresaron y sometieron a martirio, de lo que él mismo fue desgraciado testigo. Pero el refugio en Tiro fue breve, pues también se fió forzado a salir huyendo de esta ciudad durante las persecuciones generalizadas que entonces hubo contra los cristianos, a principios del siglo IV. No se tiene certeza absoluta, pero se considera muy probable que fuera encarcelado a su llegada a Egipto, el país al que huyó. Fue puesto en libertad en el 310, cuando cesaron las persecuciones (y en el 314 fue nombrado obispo de Cesarea)…
Personalmente, no le voy a discutir que los Evangelios no fueran escritos por aquéllos a quienes les son atribuidos. Ningún historiador serio y documentado dirá que el evangelio de San Mateo, considerado durante mucho tiempo el primer evangelio de los escritos, sea de dicho discípulo: en realidad, es admitido que su autor nos es desconocido y que, en base a las pruebas y deducciones, éste, en realidad, es un texto basado en el de San Marcos, que ahora se considera como el primero de los escritos. De este Evangelio, los indicios más antiguos relativos a su autor, vienen de, efectivamente, Eusebio de Cesarea, el cual cita a un escritor más antiguo, llamado Papías. Éste a su vez, cita a otro más antiguo, al que llama “el presbítero”. “Y solía decir el Presbítero esto: ‘Marcos, al ser el intérprete de Pedro, escribió con exactitud, pero no en orden, lo que recordaba que había sido dicho y hecho por el Señor’”. Es virtualmente indudable que, en opinión de Papías, este Marcos era Juan Marcos, primo de Bernabé, mencionado en Hechos de los Apóstoles (He. 15,37-39), en varias epístolas de san Pablo (Colosenses 4,10; 2 Timoteo 4,11; Filemón 24) y en 1 Pedro 5,13. La investigación crítica no ha conseguido demostrar esta hipótesis, ni tampoco refutarla, aunque existen razones para dudar de ella. El Presbítero también es mencionado en las dos últimas epístolas de San Juan.
La realidad es que, hoy día, es prácticamente reconocido por todos que ninguno de los Evangelios fueron escritos por ninguno de los Apóstoles; pero los Evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas) existían ya antes de Eusebio, por lo que NO PUDO ESCRIBIRLOS. De lo que él fue responsable fue de los cánones, es decir, del sistema de referencias a los Evangelios utilizados en muchos escritos bíblicos. Preparó o perfeccionó la obra de Amonio Sacas (en griego, Ammonios Saccas), teólogo alejandrino del siglo III, dividiendo el Evangelio según san Mateo en 355 secciones, el Evangelio según san Marcos en 236, el Evangelio según san Lucas en 342 y el Evangelio según san Juan en 232, con el número de cada una de ellas, llamadas secciones ammonianas, anotado al margen del texto. Para facilitar la consulta, Eusebio elaboró 10 tablas o listas clarificadoras.
Evidentemente, estuvo TRABAJANDO sobre textos que ya existían, no fue que descubrió a la cristiandad de entonces unos nuevos textos…
… textos cuyos manuscritos originales eran guardados o conservados como reliquias en sus correspondientes iglesias. Por ejemplo, el evangelio atribuído a San Juan era el manuscrito que desde finales del siglo I estaba custodiado en la iglesia de los fieles griegos de Éfeso… y es considerado el último de los escritos, opinión compartida y fundamentada por los estudiosos modernos…
Pero una cosa es decir que los Evangelios no fueron escritos por aquellos a quienes son atribuidos, lo cual es sabido hace ya muuuuucho tiempo, y otra es decir que fueron escritos pasada la primera década del siglo IV… sin más comentarios.
Saludos.
Nota final: conste que no soy cristiano, que no creo en la divinidad de Jesús y que en absoluto creo en sus milagros. Además, mi concepto de Dios es incompatible con el concepto de Dios de los judíos primero, y de los cristianos después.
Estimado Sr. Onory,
si un autor está estudiando los Evangelios entre 5 y 10 años y encuentra 2.000 firmas de Simón, una tras otra, en esos Evangelios y muestra unas 50 en su libro y 60 más, por ahora, en 5 documentos ofrecidos en el blog del autor (3 capítulos de Mateo + 2 cartas de Juan), el tema en discusión es si esas firmas existen o no existen y explicar cómo es que están ahí, si es que existen. Y si están, estarán porque alguien las puso ¿o se pusieron solas por un azar juguetón? Ahí está ahora la discusión, digo yo, si es que va a haber discusión.
En vez de discutir sobre lo que yo he aportado, me dice Vd., y ya sé que lo hace con la mejor intención, que “esto ya es el no va más”, “que me vaya a Roma”, “que los cabalistas dicen cosas más pintorescas que yo” o “que me crea la historia”, historia que han dejado escrita los mismos que han falsificado y puesto 4.500 firmas en todo el Nuevo Testamento. Es una incongruencia, amigo mío. Ni Vd. ni ninguna otra persona de las que se posicionan en contra, quieren saber nada de las firmas y se las quitan de encima por procedimientos pintorescos, fulminantes, sin más, hale hoop!
Veo que 60 firmas en perfecta formación (las del blog) no le dicen nada, ni mueven un ápice sus firmes opiniones. Ni siquiera ve necesario hablar de ellas. De acuerdo. No era mi intención convencerle de nada, sino captar otra cosa. Ya la he captado y me conformo con eso.
Me recita Vd. toda la historia de Eusebio, escrita por él mismo para el consumo, al igual que los textos sagrados cristianos. ¿Cómo puedo decirle que la Historia Eclesiástica es una inmensa falsificación hecha por el protagonista de su historia, Eusebio? Me está diciendo que lo que yo digo, lo de que Eusebio falsificó los Evangelios, no es cierto porque Eusebio mismo, en su Historia Eclesiástica, dice que él no falsificó los Evangelios. Que los Evangelios ya estaban antes de venir él. Genial. Vale, Sr. Onory.
Mire, Vd. las Iglesias siempre van muy detrás de las investigaciones independientes como la mía, modestia aparte, pero voy a ensalzarme un poquillo. Reconocen las cosas cuando ya están super-probadas y no les queda más remedio. Estoy convencido de que su posición no es la que mantiene la Organización que creó y protege el invento y la manipulación, es más avanzada. Pero cuando incluso Vd., que asegura no ser parte de la Iglesia cristiana, va a estudiar el tema, se tiene que apoyar en lo que dice Eusebio sobre Papías, Hegesipo, Juan el Viejo o Policarpo el joven. Sr. Onory, todas sus convicciones descansan en la palabra de Eusebio, alias Simón. Yo no estaría tan firme y seguro. Quiero creer que por las noches, y sin que nadie le vea, va a analizar con más detenimiento esas dichosas firmas, no sea que …
Que conste que aquí no estamos hablando de la Divinidad, eso es punto y aparte.
Sr. Onory, ha sido aclaratorio para mí conocer la postura de todo un profesional.
Un cordial saludo.
Fernando Conde.
“Me recita Vd. toda la historia de Eusebio, escrita por él mismo para el consumo, al igual que los textos sagrados cristianos.”
A partir de esa premisa, ¿qué se puede entonces discutir?. Lo patético es que todas sus afirmaciones y el libro que se ha escrito están basados, precisamente, sobre Eusebio. ¿Cómo pretende menospreciar mi observación porque me baso en Eusebio, siendo que usted basa su pensamiento sobre Eusebio?
No es mi intención extenderme sobre su opinión. Ya está claro lo que usted cree, esté o no realmente fundamentado… pues vale. Esto no es una cuestión de creer ni mucho menos de fe… es una cuestión de documentar, de probar fehacientemente. Quien sabe, igual mañana le vemos reconocido como el gran investigador que descubrió los orígenes del cristianismo… (aunque le queda explicar los siglos anteriores al IV, pero bueno, seguro que lo hace)…
Sobre mi posición… le aseguro a usted que no es nada avanzada: las conclusiones sobre los autores de los Evangelios ya constaban en las enciclopedias más serias, científicamente hablando, del siglo XIX… excepto las conclusiones sobre el de San Juan, que son producto de las investigaciones de los historiógrafos del XX… y respecto a los orígenes del cristianismo, hoy se tiene la práctica seguridad de que está relacionado con los esenios, secta judía borrada de la historia a partir del año 69 ó 70, creo recordar, cuando la dispersión, coincidiendo con la destrucción del Templo de Jerusalén (son indirectamente citados en los Evangelios, al decir que una de las puertas de la ciudad era conocida como “la puerta de los esenios”). A este respecto, me remito a los estudios y traducciones del gran tesoro encontrado a los mismos: los manuscritos del Mar Muerto, en Qumran…
El cristianismo fue, al principio, exclusivamente una secta judía con fieles judíos. Y la tradición era oral, como orales fueron las enseñanzas de Pitágoras, que jamás escribio una línea, las de los maestros de la escuela presocrática, etcétera: sólo conocemos referencias a su pensamiento. En el caso de estos últimos, fundamentalmente por lo que nos cuentan tanto Platón como Aristóteles, Sócrates… y respecto al cristianismo… je, en un mensaje de mi blog reflexionaba hace unos días, antes de esta “discusión”, hasta qué punto no serían más auténticos algunos de los textos anatemizados por el Decreto Gelasiano que los textos “oficializados”…
Sinceramente, me fascina más conseguir, tener acceso a textos de lo que fue condenado bajo herejía y anatema, que lo aceptado como auténtico de cara a los fieles. La verdad de aquellos principios no puede estar sino en el conjunto de manuscritos que había… no sólo en una “selección” hecha por los cristianos gentiles, una vez estos superaron en número a la comunidad judía (hacia el siglo II, gracias al apóstol San Pablo, judío de nacimiento, del que anatemizaban los judeocristianos por declarar que la circuncisión y la Ley, en general, no tenían valor alguno y no había el porqué cumplirlas, entre otras cosas)…
Yo le admito que esos evangelios puedan estar hechos a la medida y conveniencia de aquellos gentiles favorecidos por el emperador y que sea ése el momento en el que surge la visión oficial de los católicos: el Credo de Nicea y la dogmática afirmación de que Jesús es, nada menos, que Dios…
Pero insisto: esos no son los orígenes del cristianismo… espero me entienda.
Una observación final: lo de los cabalistas y gnósticos es, créame, asombroso. Las lecturas paralelas que son capaces de hacer, sobre todo los primeros, respecto de sus textos sagrados (la Biblia), es, cuando menos, admirable, cuando no increíble… No en vano se trata de la mística judía. Mi primer contacto intelectual con esta, para mí, curiosa forma de interpretar los textos bíblicos, fue hacia 1980, no recuerdo muy bien, de la mano literaria del Gran Rabino de Ginebra y catedrático de la Universidad de Ginebra, Alexandre Safran (La Cábala). Ha sido uno de los pocos libros sobre cábala escritos con seriedad y rigor científico que he tenido ocasión de leer. Lo recomiendo.
Un saludo y dejo el tema, no sin desearle suerte con su libro y animarle a desarrollar aún más lejos, si le es posible, sus ideas. Lo importante, creo yo, es pensar y dejar escrito el pensamiento para que otros lo puedan medir y juzgar. La razón se la dará o quitará el tiempo y lo que otros tengan que decir u objetar sobre lo que usted haya escrito. Así es como ha ido avanzando el conocimiento y las Ciencias y ésa es la grandeza de la escritura con contenido… ;–)
Bueno, me tomé la molestia de leer en su foro. Su regla, según sus palabras: “Tienes que aceptar que 1-2-n-2-1 es un ideal. La realidad es una distribución muy aproximada, en el que cabe ese 3-4-n-2-1 o un 1-1-n-1-1.” Primera reflexión: Hay que aceptar… muy científico, sí señor… Segunda reflexión: cualquier combinación vale, con tal que nos de lo que me interesa, es decir, simon.
No tiene constantes, pues puede ser 1-2, que 3-4… que lo que sea… y, para más inri, la regla central es absolutamente arbitraria: N, es decir, la que me de la gana, en cualquier posición: basta con que sea una O… muy científico, sí señor…
Para rematar, no han de ser letras estrictas, basta con que sean fonéticamente similares: la O si es la letra griega omicron o la omega, la I si es la iota o la ipsilon, la S si es la sigma, la psi o la xi… etcétera… muy científico, sí señor…
¿Y dice que jugando así “sólo” ha encontrado 2000 veces la combinación simón?… me sorprende: matemáticamente deberían ser más, muchas más… repase su trabajo, total, donde ya perdió diez años, bien puede perder diez más…
¿Se da usted cuenta de que con tan “estricta” condición de búsqueda, la tal palabra puede ser “hallada” (mejor diría recreada) decenas de miles de veces en el Antiguo Testamento, es decir, en la Biblia judía? ¿El judaísmo, entonces, nació con Eusebio, en el siglo IV?
¿Se da usted cuenta de que con tan “estricta” condición de búsqueda, la tal palabra es repetible hasta la saciedad en el Don Quijote de la Mancha? ¿Debemos concluir entonces que Don Miguel de Cervantes era Eusebio de Cesarea?…
Mire, como juego infantil es divertido… pero sólo como juego, como pasatiempo… como “mataratos”.
Me voy a quedar con la regla central de su “sistema”: la N… es decir, a conveniencia, a voluntad absoluta… escojo la versión de la Vulgata del testamento de San Juan y, ¿qué leo?… lo que yo quiera, por supuesto… pero en este caso leo Eusebio de Cesarea:
1,1 in principio Erat…
1,2 hoc erat in principio apUd…
1,3 omnia per ipSum…
1,4 in ipso vita Erat…
1,5 et lux in teneBris…
1,6 fuIt…
1,7 hic venit in testimOnium…
1,8 non erat ille lux seD…
1,9 Erat…
1,10 in mundo erat et mundus per ipsum faCtus…
1,11 in propria vEnit…
1,12 quotquot autem receperunt eum dedit eiS…
1,13 qui non ex sAnguinibus…
1,14 et veRbum…
1,15 IohannEs…
1,16 et de plenitudine eius nos omnes Accepimus…
Así que concluyo que el tal Obispo escribió el Evangelio de San Juán. Y si nadie se percata de mi estupidez, aún puedo “demostrar” que el Génesis también fue escrito por el dichoso obispo (habrá que pedir su santificación… o, mejor diría, deificación):
1:1 in principio crEavit…
1:2 terra aUtem…
1:3 dixitque deuS…
1:4 Et…
1:5 appellavitque lucem diem et teneBras…
1:6 dIxit…
1:7 et fecit deus firmamentum divisitque aquas quae erant sub firmamentO…
1:8 vocavitque Deus…
1:9 dixit vEro…
1:10 et voCavit…
1:11 Et…
1:12 et protulit terra herbam virentem et adferentem Semen…
1:13 fActumque…
1:14 dixit autem deus fiant luminaRia…
1:15 ut lucEant…
1:16 fecitque deus duo mAgna…
Y tras esta asombrosa e inapelable demostración, concluyo que los judíos no escribieron el Génesis, que éste fue escrito por Eusebio de Cesarea el cual, además, escribió los textos del Nuevo Testamento… conclusión final: Eusebio es el Dios bíblico y Eusebio es el humano Dios evangélico… la cual divinidad queda confirmada por el hecho de que sea cual sea el texto, no importa de quién ni cuándo lo escribió, siempre hallaremos en el mismo, escrito de manera “oculta”, soterradamente “esotérico”, el nombre perdido del Creador: EUSEBIO DE CESAREA…
Concluyo con una cita a don Jorge Luis Borges:
“.. Pues bien; si a un cervantista se le ocurriera decir: el Quijote empieza con dos palabras monosilábicas terminadas en n: (en y un), y sigue con una de cinco letras (lugar), con dos de dos letras (de la), con una de cinco o de seis (Mancha), y luego se le ocurriera derivar conclusiones de eso, inmediatamente se pensaría que está loco. La Biblia ha sido estudiada de ese modo.”
Esto lo escribió para una conferencia en El Coliseo de Buenos Aires, el 25 de julio de 1977… y estoy de acuerdo con el maestro en que, si me creo mi “demostración” anteriormente realizada, conforme a la regla N, entonces, cuando menos, sería un loco…
¿o no?
Saludos.
Fe de Errata: donde dije “basta con que sea una O” quería decir “una M”, que es la letra central de siMon. Ha sido un error “tipográfico”, producto de las prisas de la mañana.
Sr. Onory, es Vd. inconmensarable y me agrada mucho lo que ha hecho, al menos ha trabajado un poquillo. Ha tratado de demostrar con hechos sus dichos y eso es loable, de veras, felicidades, no se ha quedado Vd. en las palabras fáciles. Empiezo por el final de su largo mail. Está Vd. la mar de eufórico de haber encontrado el nombre de Eusebio de Cesárea en no sé qué sitios. Pero, Sr. Onory, hay un tremendo y catastrófico fallo en su método, que Vd. sí que elige las palabras que necesita con total arbitrariedad, donde las haya, alguna habrá en esa línea. Sr. Onory, no se ha enterdao de lo que yo he descubierto ni de lo que es un acróstico. Un acróstico obedece a leyes muy estrictas de colocación de la letras del mensaje oculto, si no, podrían encontrar supuestos mensajes ocultos los niños de 7 años, haciendo lo que Vd. hace, cogiendo la siguiente letra donde aparezca. Léase un poquillo el artículo “La lógica de las firmas” del blog y se enterará de que las letras de Simón tienen que estar en 6 columnas consecutivas, en 6. Repaso el lugar que ocupan las letras EUSEB en su segundo hallazgo, la E en posición 14ª, la U en posición 7ª, la S en posición 12ª, la E en posición 1ª, la B en la posición 29ª, etc. Sr. Onory eso no es un acróstico, eso es … nada, el sueño de una noche de verano. Para cada firma tome 6 columnas consecutivas y encuentre la firma en esas 6 columnas. Y halle 100 firmas seguidas y entonces empezaré a pensar si tiene Vd. razón, pero en seis columnas, por favor.
Sobre sus párrafos anteriores, lleva Vd. la discusión a lugares comunes, no, Sr. mío, si quiere discutirme tendrá que hablar de las firmas, pero de firmas como las que reproduzco en el libro (para los pudientes) y en el blog (para los que no quieren comprarse el libro). Llevar hábilmente el centro de la discusión a la Cábala y a otros sitios es zafarse del núcleo, que con reglas estrictas, no a lo loco, hay 2.000 firmas seguidas en los Evangelios. En dos cadenas paralelas, pese a quien pese y el problema ahora es dilucidar quién las puso allí, papa Gelasio al margen. El otro día un profesional como Vd. me mandó el preambulo de la Ley de Arrendamientos Urbanos de 1.995 creo, según él hecha por Simón. Había hallado firmas de Simón por el mismo procedimiento que Vd., donde me dé la gana. Inténtelo de nuevo, amigo mío, pero siga las reglas que siguió Simón y que yo explico con claridad y ejemplos, tanto en el libro como en el blog. Y luego me lo cuenta.
Y aquí me quedo, Sr. Onory. Yo no coincido con la Cábala, pero no hablo mal de ella. Y menos en público. De lo que sé muy poquito, me callo.
Un saludo. Fernando Conde.
5,3 beati pauperes spiritu quoniam ipsorum est regnum caelorum (Evangelium secundum Matthaeum)
o, como dicen dos proverbios latinos:
Navita de ventisd, de tauris narrat arator.
Trahit sua quemque voluptas.
Lo cual, cantado por el genial Joan Manuel Serrat, queda soberbio: “Cada loco con su tema.” (*1)
Pues “phryx plagis emendatur” es muy cierto, y tal siento por usted.
No seré yo quien pretenda sacarlo de su “limbus fatuorum” (*2), pues estoy con San Buenaventura cuando escribió en su Speculum disciplinae (1,16): “Insapienti non nisi sua placent; omnis enim stultitia laborat fastidio sui.”
En fin, creo que esta brevedad es más que suficiente. He procurado, en cualquier caso, seguir el proverbio bíblico que dice: “responde stulto juxta stultitiam suam, ne sibi sapiens esse videatur.”
Buenos dias.
Notas:
(*1) “Every ass loves hear himself bray.” (T.Fuller, Gnomología, nº 1404).
(*2) “A fools’s paradise is a wise man’s hell” (T.Fuller, The holy state, pág.320).
Por lo general, contestar a los argumentos con un exabrupto indica mal estilo tanto como no aceptar una derrota en toda regla en el debate de las ideas. Cuando soy yo el que recibo una respuesta así, en especial cuando, como en este caso, se adereza con insultos no disimulados suelo dar por zanjada la cuestión. He imaginado una explicación a la reacción de onory: intuye que lo que F.Conde ha encontrado es verdera importante y sumamente perturbador y eso le ha pertubado. Si eso supone aceptar que la reacción de onory supone una postura de deshonestidad intelectual pues, pues bueno, me temo que eso es lo que hay.
Yo sí he leído el libro de Conde Torrens en todos sus términos y acepto como probables casi todas sus conclusiones. No estoy seguro de estar totalmente de acuerdo con alguna de sus conclusiones más radicales y creo que algún esqueleto o espantapájaros debió vestir Eusebio para obtener finalmente todo ese complejo conjunto de obras. Parece que el famoso grafiti de Alexámenos, adorando a su dios con cabeza asno crucificado es anterior al siglo IV lo que legitimaría la existencia de un cristianismo anterior a Constantino. Es más difícil aceptar que Constatino ‘creó’ el cristianismo de la nada a pensar que partió de una secta MUY separada del judaísmo con una abundante tradición oral y, quizá, con antiguos textos de los que partió. No podemos estar seguros de hasta qué punto las omnipresentes firmas indican que la totalidad de lo firmado es una completa falsificación o si simplemente presenta ciertas modificaciones pero un porcentaje sustancial es todavía auténtico.
mmmm… diálogos de sordos. Patético ver cómo a preguntas y razonamientos inteligentes, no hay respuesta alguna… sólo palabras, palabras para esconder la propia ignorancia. Estoy con onory: “cada loco con su tema.” Por cierto, si alguien quiere entretenerse un rato, a lo largo de este hilo hay unos cuantas firmas “simon”… al buen lector el pasatiempo de encontrarlas y encenderle una vela al divino.
Ja !
Parece que este señor no ha oído hablar ni del papiro de Manchester (Evangelio de San Juan, del 125, copia de otro anterior), ni de los manuscritos de la cueva 7 de Qumran, entre los que encontramos algunas cartas de Pablo y de Pedro, así como un trozo del Evangelio de San Marcos, el famoso 7Q5, ni tampoco del papiro Magdalen, que incluso podría ser contemporáneo de Jesús, ni de las citas de Flavio Josefo, Tácito, Suetonio, el Talmud, etc, etc, etc. En fin, siempre podemos suponer que Eusebio de Cesarea fue un superhombre que vivió más de 400 años o bien que dedicó su vida por entero a manipular escritos cristianos y no paganos por orden de Constantino.
Si siguiésemos el método que este señor nos propone dejaríamos la historia antigua reducida a nada, puesto que yo mismo podría decir tamnién que Julio César no existió, que fue un mito, si lo argumento bien, claro.
Un saludo
Estimado caballero, todos esos papiros que cita han sido datados por paleografía, “ciencia” basada en la similitud de escritura. Sobre la debilidad de ese método, ahora que se ha descubierto una “sospecha” de falsificación gigante, ya hablo en el libro. Sobre el tema del 7Q5 aún se sigue discutiendo y las jerarquías nunca han aceptado al tesis del padre O´Callaghan, ahora tan aventadas como defensa. Las supuestas “citas” que menciona están una a una detalladas en el libro, con todas las firmas encadenadas de Simón que escondían. ¿Por que no se lee el libro antes de rebatir lo que su autor defiende en él? Si me manda su dirección me ofrezco a mandarle uno por correo, libre de gastos. Yo, señor mío, más no puedo hacer. Un respetuoso saludo.
Qué cosas, por Dios.
Ahora nos viene para instruirnos en que que la paleografía es un “ciencia”, así, con comillas…
Supongo que ahora la ciencia se escribe se llama Simon, con mayúsculos y zumo, para que entre mejor…
y al fundador de la nueva ciencia yo le llamo
el gurú embaucador, del ramo charlatán.
Ah, por cierto, leyendo la Teoría general de la relatividad de Einstein me percaté de que, ya en la primera página, había dos de sus “acrópifos”; ¿sería tan amable de calcularme una de sus extrapolaciones tan fantásticas para saber cuántas firmas puso el Eusebio cuando escribía, para engaño de la Física, el tal tratado?
Porque claro, como este señor los escribía a ritmo matemático, pues es tan fácil de saber cuantas firmas puso… en fin.
Gracias.
pero esto no es como lo de el metodo ese que se aplicaba a la Biblia y salian profecias? Por cierto, profecias a posteriori, de las que no sirven de nada, jejejeje.
Tambien sobre eso hay muuuuuuucha documentacion.
Otro rollo, vamos
Usted ni se percata,
mas pone la respuesta ya en su carta.
Me dice “ni lo intente,
no hay sitio a la razón en esta mente.”
Así que yo diré: “Perfectamente.”
La hipótesis de O’Callaghan la han criticado muchos (católicos inclusive)pero siempre en base a que los Evangelios se escribieron mucho tiempo después, tras la caída de Jerusalén en el año 70. No obstante nadie ha podido dar una explicación convincente sobre que este papiro pertenezca a Marcos. Además hay otros fragmento de cartas de Pablo y Pedro, luego no se trata de una casualidad. Pero dejemos a O’Callaghan de lado, todavía nos quedaría el papiro de Manchester, del año 125 (no creo que Eusebio de Cesarea existiera todavía, lo que le digo, un superhombre). Y no le hablo ya del papiro Magdalen. Simplemente una pregunta si me permite: ¿considera usted ue existió Jesús de Nazaret como realidad histórica?
Un saludo
Noelofis, todos esos papiros están datados por paleografía, similitu de letras, de caligrafía. ¿Puede alguien del año 325 imitar la letra de un escrito de 200 años antes? ¿Hay sospechas o indicios razonables de que tal vez una falsificación gigante sobre textos cristianos pudo ser realidad? ¿Los pasajes de Flavio Josefo, Tácito, Suetonio y Pliio el Joven contienen también firmas de Simón encadenadas como en todo el NT? ¿Podemos seguir confiando en la paleografía como base para esas dataciones de los papiros del Magdalen y compañía? Si las referencias paganas contiene las firmas delatoras, la referencias de casa datadas por similitud de caligrafía le merecen un crédito absoluto? Lo acepto, pero a mí, no. No hay pruebas de la historicidad del Maestro bueno, diría yo. Lo siento. Dos personas opinando distinto no tienen por qué discutir. Así da gusto. Un cordial saludo.
Si Jesús no existió ¿por qué el Talmud judío (siglo II) dice que Jesús era un falso profeta bastardo que engañó al pueblo? Si lo que querían era demostrar que Jesús no era el Mesías ¿Cómo no se les ocurrió un argumento tan fácil como que Jesús no existió?
¿Qué pasa con las citas de Tácito, Suetonio, Josefo, Orígenes y Tertuliano? ¿Qué pasa con el Papiro Manchester (125 d.C)? ¿Cómo podía Eusebio de Cesarea conocer una “piscina de cinco pórticos para los tullidos” de Jerusalén (Evangelio de San Juan o quien sea quien lo escribió) que fue destruida en el año 70?
Si está atestiguado y más que atestiguado que el cristianismo existe desde el siglo I, es razonable pensar que tuvo un fundador, si no se llamaba Jesús, ¿cómo se llamaba?
Un saludo.
Querido amigo, el que calla otorga y no es eso.
Talmud: Analice lo que yo ofrezco en el libro de Simón, no me pida que investigue además fuera de nuestro tiesto. Las noticias de un Jesús ben Pantera en el Talmud son borrosas 100%.
Tácito, Suetonio y Josefo. Leer el libro. Están allí las firmas de Simón en todos estos pasajes … Son la mejor prueba de la manipulación de textos. Eran de otros …
Orígenes y Tertuliano: Y San Juan Crisostomo, y San Agustín y San Juan Nacianceno y San Juan Neponuceno (éste, broma).
Los cinco pórticos: De viaje de estudios fueron a ver Aelia Capitolina y el “profesor” les explicó a Eusebio y sus compañeros los insensato de los judíos cuando se rebelaron contra Roma. Cesárea estaba a pocas horas de camino de Aelia (Jerusalem).
Sugerencia: Si quiere saber, lea, Noelofis. Dicho con el corazón.
Saludos.
Pues mire usted, al final voy a entrar en el juego que usted me propone sobre los códigos cifrados y le voy a demostrar que en el siglo I ya había cristianos. Podría parecer que es imposible retroceder en el tiempo hasta el siglo I, pero, como usted sabrá, hay una ciudad que se ha mantenido tal cual desde el siglo I, en concreto desde agosto del año 79. Efectivamente, hablo de Pompeya, ciudad que está libre de toda sospecha, pues ha permanecido enterrada e intacta desde entonces. Pues bien, en los años veinte del pasado siglo se halló allí una curiosa inscripción que decía SATOR AREPO TENET OPERA ROTAS, que se lee igual del derecho que del revés (igual que lo de Dábale arroz a la zorra el abad). Sobre esta inscripción había un triángulo (¿acaso el símbolo de la Santísima Trinidad?). Tras años de investigación los expertos llegaron a una conclusión asombrosa: ¡Era un mensaje cristiano en clave! Pues con esas letras se podía formar dos veces la frase PATERNOSTER, en forma de cruz y con centro en la N. Las letras sobrantes son dos A y dos O, con las que también se podría formar un triángulo (”Yo soy la Alfa y la Omega”). ¿Una simple casualidad? Evidentemente, no. Y quizá esto esté más claro que lo de la firma codificada de Simón, creo yo.
Queda demostrado, pues, que ya había cristianos en Italia en el siglo I, a no ser que Eusebio de Cesarea se fuese a Pompeya, excavase, pusiese la frase y después la sepultara otra vez, lo cual parece poco probable.
En cuanto a la referencia a Jesús ben Panthera en el Talmud, si lo hicieron los rabinos del siglo II, no pudo ser Eusebio de Cesarea quien lo inventara. Además, lo que indica ese pasaje es que algunos creían en el siglo II que el Mesías ya había venido y se llamaba Jesús el Nazareno.
Reciba un muy cordial saludo, y ya veré si puedo echar una ojeada a su libro, ya que no lo he podido ver todavía en ningún establecimiento.
Fe de erratas: con las dos A y las dos O lo que se forma es una cruz, no un tiángulo.
Sr. Noelofis, hace lo que muchos de los detractores de las firmas, que se van por otros cerros y eluden cuidadosamente las firmas halladas. Mire, en este blog http://simonoperamagna.blogs.com se dice la manera de conseguir un libro yendo a su banco con 16 euros y se ofrecen al visitante 16 capítulos, a 4 por Evangelista, con las dos cadenas de firmas íntegras. Además, la Carta de Santiago diseccionada por etapas. Ahora hemos empezado la 1 Juan. Esas firmas seguidas ¿son puestas por el autor o son fruto del azar? Si las puso el autor, hay un solo autor de los 4 Evangelios, de la Carta de Santiago y de la de Juan, de momento. En el blog calculo la probabilidad de que sean fruto del azar: Es la misma que tirar una moneda al aire 1.370 veces y que salgan 1.370 caras. Mucho azar parece eso … Cuando alguien descubre algo se discute si su aportación es o no correcta, si tiene o no razón, no se le sacan a relucir pasatiempos o jeroglíficos antiguos, me parece, vamos.
Tiene Vd. mi bendición para entrar en el blog y seguir allá la cosa, este Foro me viene un poco de trasmano, aunque también puede ser aquí, si bien más lento. Un cordial saludo. F.Conde.
Vale, sí, tiene usted razón. Usted tiene tantos motivos para pensar que los Evangelios fueron escritos en el siglo IV por Eusebio de Cesarea como yo los tengo para pensar que en el siglo I ya había cristianos en Pompeya o que existió un personaje llamado Jesús en base a los comentarios talmúdicos del siglo II.
Yo le digo mi opinión. Me cuesta creer que una sola persona lograse manipular todos los escritos de los cuatro siglos anteriores a él y que nadie se diera cuenta. Es lo mismo que dicen otros acerca de que la Iglesia cambió los Evangelios en el Concilio de Nicea así como la verdadera historia de Jesús. Y yo me pregunto: ¿no dijeron nada los cristianos? Además, la “Reforma” alcanzaría a los cristianos del Imperio, pero… ¿y los que vivían fuera de las fronteras del Imperio?
En fin, no me queda más que decir que ha sido un placer “discutir” con usted sobre este asunto. Le deseo lo mejor en lo personal y lo literario. Por desgracia he de dejar este asunto porque ya llega época de exámenes.
Un saludo y lo dicho, un placer y hasta pronto.
Seré cortito, Sr. Noelofis. Estoy de acuerdo, una discusión tiene su tiempo, eterna, no. Sólo respondo a una de sus preguntas: No había cristianos. Los primeros bautizos fueron los de quienes se pasaron a la religión del Emperador. Los que le acompañaron a Constantinopla se bautizaron todos, no tenía sentido acompañarle y no “cristianarse”. En el resto del Imperio se convirtieron poco apoco, era la religión del Emperador y eso empuja. Los antiguosos cristianos no podían protestar por la manipulación de textos, porque no los había, cristianos. Nadie podía protestar. Estamos objetando con nuestra mentalidad manipulada.
Fin del debate,amigos. Ha sido suficiente. Saludos, Noelofis.
hola sabia por que el 25 de diciembre se selebra la gra fiesta
por que en el tiempo antigo a doraban al sol el 25 de diciembre y fue un papa que puso ese dia
Para Fernando Conde.
Primeramente un cordial saludo, es muy interesante lo que nos comenta, pero me han surgido unas pequeñas dudas.
¿Entonces no existen evangelios escritos por los apostoles?
¿los que estan en el museo de losndres son los falsificados?
¿y no se supone que en los rollos del mar muerto hay escritos de algunos apostoles y profetas?
Bueno, eso es todo, de antemano gracias.
Estimado Cryc,
respondiendo a sus dudas:
1. No hubo Evangelios escritos por los Apóstoles, porque no hubo Apóstoles para escribirlos. Los personajes que aparecen en el Nuevo Testamento, salvo Pilatos, Augusto, Tiberio o Herodes y sus hijos, son todos de ficción, como D. Quijote, Supermán, Indiana Jones o Sky Walker. Lo siento.
2. Todos los documentos datados por “similitud de escritura” (”ciencia” llamada paleografía) anteriores a Nicea son falsificaciones de los mismos escritores que inventaron el Nuevo Testamento. Datar por “similitud de escritura” es dar por buenas todas las falsificaciones hechas con el tipo de letra de la “edad” que se deseó dar a la falsificación.
3. Ya está demostrado desde el año 95 que las eventuales identificaciones realizadas por el padre O´Callaghan de fragmentos de la cueva 7 son del libro de Henoch, todos salvo el 7Q5. Todos los demás fragmentos están ya identificados, el 7Q5 no. De profetas judíos, desde luego son los documentos de Qumrán; de apóstoles, no.
Tiene abundantísimo material en el apartado Tesis de este blog
http://simonoperamagna.blogs.com
donde describo con detalle dos métodos que muestran que en la redacción del NT ocurre algo extraño. Ese apartado se inició en Marzo y vamos por el artículo 62 y el método tercero, el más reciente. Agradecido por su interés, Cryc.
Entonces, si el evangelio es falso ¿dios es falso?
Si el Cristianismo se inventó en el siglo IV ¿Qué me dice del palíndromo de Pompeya?
Hola, Crycs. ¿Que si Dios es falso? ¡¡No, por Dios!!
Lo que es falsa es la posición de quien diga: “Oídme todos, yo sé lo que Dios quiere, Dios quiere esto, y esto, y esto otro. Y que me escuchéis sólo a mí.” Máxime si acapara poder.
Mucho más creíble es la postura de quien pueda decir, “me he encontrado con la Plenitud que procede de Dios y os puedo decir el camino para que vosotros también lo logréis.” Máxime si lo hace desinteresadamente de veras, como Sócrates.
Son falsos gran parte de nuestros dogmas cristianos y es falsa esa imagen de un Dios personal, juez, que desea ser amado, que premia y castiga aquí y allá, etc. Es falso todo lo que implique que Dios castiga.
Esto, más desarrolado, lo tienes en la web que soporta el blog.
Un abrazo.
FCT
Ave, Flavio.
Bueno, el palímdrono de Pompeya no tiene nada que ver con el cristianismo, entre otros argumentos porque antes de que el Vesubio eruptara, y de haber habido cristianismo en el siglo I, el “pater noster” no estaba desarrollado para esa época. He leído en un Foro argumentos muy contundentes sobre esa falta de conexión, pero no puedo dar el enlace concreto, no lo recuerdo. La ligazón del SATOR AREPO con el cristinaismo es una hipótesis solamente para algunas personas. Pienso que la historicidad de Cristo y de sus apóstoles debe basarse en documentos más sólidos que en una conjetura como la del cuadrado mágico de Pompeya.
Lo del saludo era por tu nick, en buen plan.
Un abrazo. FCT
A pesar de toda la documentación y estudios que se puedan haber realizado, tenemos que tener en cuenta que han pasado cerca de 2000 años desde el comienzo del cristianismo y si en la actualidad, a pesar de tanta tecnología punta y sistemas de espionaje, no podemos saber toda la verdad de lo que ocurre en nuestros días, dificilmente podremos descubrir que paso hace dos milenios a ciencia cierta. Simplemente hay que partir de la base de que todo documento escrito es susceptible de ser falsificado. Todo lo demás son conjeturas.
paso a dejar una felicitacion al sr onory que es el unico coherente y consistente. nadie se da cuenta que onory se refiere a inconsistencias en el metodo de la investigacion y no acerca de creencias?
onory: ojala tengamos suerte y no salga otra basura al mercado
Estimado Dr.
Despues de haber leido la mayoria de las disertaciones acerca de su libro, lejos de sentir que es un libro que no ofrece una vision real y documentada del cristianismo, siento que es un libro que debe ser leido, sobre todo porque la mayoria de las argumentaciones tienen una logica aplastante, la investigacion de años, el momento que estamos viviendo, en el que los cuestionamientos a los paradigmas y dogmas ya no le resuelven la vida a una sociedad cada vez mas informada, nos permiten volver la vista a todas las posibilidades de que por siglos lo que ha sostenido el poder en todas sus manifestaciones, ha sido inventado para tales fines. Me llama la atencion la defensa que hace de su fe en la existencia de Dios, pero de un Dios que no se hace presente de la manera que siempre nos han inculcado, lo interesante seria conocer su concepcion de Dios,y lo que significa para usted. Ademas existe una reflexion que dice “no le quites su Dios al pueblo, si no le ofreces algo mejor” y esto dicho porque los seres humanos a lo largo de su evolucion, siempre ha manifestado una tendencia natural a creer en algo mas alla de su percepcion inmediata, algo que decide el rumbo
de de los acontecimientos, y por ello ha creado sus propios dioses, los ha adorado, los ha personificado, ha creado ritos que nos muestran como aceptan la superioridad de esos dioses ante la humanidad misma. Estaremos entrando a una etapa en la evolucion de la sociedad, en la que los seres humanos conozcan su Dios interior y reconozcan a la humanidad como dueña y señora de su destino? que pasara si llega el dia en que las religiones del mundo, ya no puedan responderle al mundo de la autodestruccion de la especie y del planeta mismo? que Dios podra resolver las situaciones de injusticia extrema que vivimos y que muchas de ellas se escudan en las mismas religiones? lo cierto es que este libro nos muestra la parte oscura de una doctrina ,que por el numero de adeptos ha sido lo que podriamos considerar la mas autentica.
Las consecuencias de enfrentarnos a posibles hechos de manera tan contundente, nos lleva tambien a una orfandad espiritual que nos obliga a reconstruir nuestra fe y rescatar lo que si es autentico, la existencia de Dios, porque eso es innegable.
Me encantaria conocer su concepcion de Dios, y tambien su opinion sobre lo que este libro trae como consecuencia en la estrucutura de las iglesias cristianas.
Saludos fraternales
Estimada Lorena, siento la demora en responderle, no entro en “medievalum” a diario. La Divinidad es la que es, sin inventos, sin creencias, lo que vivo no es “fe en la existencia de Dios”, del mismo modo que no tengo fe en que mi coche exista, no necesito la fe, lo veo, lo empleo, hace mi vida más fácil. Igual, pero a su nivel.
Dice “Dios que no se hace presente de la manera que siempre nos han inculcado”, en efecto, así es. No todo el personal puede acceder a ese tipo de contacto, porque tampoco todo el personal quiere y pone los medios. Para resumir mucho, la Divinidad es más un Estado de Plenitud que anhela y espera nuestra subida Allá en esta vida, que un Dios personal, como nos cuentan los que nunca lo han experimentado. La Divinidad no organiza el mundo actual, ése es consecuencia de nuestra ignorancia.
Lo que hay que hacer para conversar con Ella y subir a su regazo está puesto en la web
http://www.sofiaoriginals.com
Básicamente hay que pulirse uno mismo. Y conforme nos pulimos, subimos con más facilidad. Si eso no le echa para atrás, está invitada. Le adelanto que hay mucho que hacer, pero merece la pena. Aunque eso ha de experimentarlo Vd. misma. De nada vale que nadie se lo diga si no lo experimenta.
Mi mejor saludo. F. Conde
Juas juas juas… he encontrado la pagina por ‘casualidad’, y tras leer esto, me parece que el tal autor del libro se deja influenciar mucho por las ultimas tendencias danbrownescas, ahora vemos lo que queremos ver… jajaja, patético!
¿Por qué no hay ni una descripción física de alguien tan conocido como Jesucristo?
Tras leer a Earl Doherty, Fernando Conde y, en particular, Luca Cascioli (además de otros historiadores más clásicos: Asimov, M. Harris, y varios autores -Acharya S, y no recuerdo qué par de libros de otros autores, uno Crossman o algo así, que postula un Jesús real y revolucionario a lo Galileo; y otro francés que lo retrata históricamente con unas pocas “ultrademostraciones” -quiero decir que algunas veces elucubra en demasía, aunque no las más de ellas), me permito confesar mis conclusiones:
Hay persecuciones de cristianos masivas bien documentadas en el siglo III, las enumeradas por la historia eclesiástica conmo 7ª a 10ª. Por entonces la Iglesia era un Estado dentro del Estado que servía de germen revolucionario (quien lo diría!), seguro social, asistencia mutua y factor de deserciones y culto antiimperial… Desde Cosntantino, todo lo contrario: la cruz en la empuñadura de las espadas, con este signo vencerás. Y desde Teodosio comienza la verdadera persecución. Cascioli niega persecución alguna en tiempos de Nerón y cualquier historiador serio incluye referencias a largos intervalos de tolerancia y mínimos de represíón, en tiempos del Imperio Romano, siendo la represión más judicial que militar. Por ejemplo, en el norte de África era habitual -desde mediados del siglo III hasta bien entrado el IV- que los cristianos fueran esos fanáticos denunciados por Celso que, además de luchar entre ellos, irrumpían a gritos en los oficios religiosos paganos y escupían y torturaban hasta matar a algún “enemigo doctrinal”. Algunos incluso soñaban (léase a alguien tan serio como De la Croix) con ser arrestados y castigados (la salvación por el martirio buscado!).
- La creencia o no en Dios es un tema personal y marginal, que no tiene por qué estar conectada con la creencia en el mito del hijo de Dios o niño-Dios, elemento existente en casi todas las religiones de Occidente, Egipto incluido, desde el año 3000 antes de nuestra Era. Yo particularmente, no soy creyente en Dios alguno, aunque me apasiona la historia y en particular disfruto en estos debates (siempre en plan muy respetuoso).
- Admiro a FCT, al que llevo leyendo desde hace más de 1 año. Creo que es: honesto, valiente, entregado, indagador infatigable y un buen maestro de Felicidad. También es creyente, aunque esto no le quita punto alguno, ya que no estropea su labor indagadora. Lo de las firmas llevo tratándolo de seguir… pero no sé si es una pista cabalística (como algunos denuncian y yo tiendo a creer) o si es una autoconfesión de Eusebio (como sostiene Fernando). El caso es si existen demostrablemente (fueron puestas ahí y las puede ver cualquiera siquiendo un método claro y exigente) o son vistas por quien quiera verlas siguiendo técnicas cabalísticas. Martin Gardner y Asimov han ridiculizado este sistema, y se han molestado en ir endosando, por ejemplo el nº de la bestia (666) a cuantas personas han ido queriendo: basta con variar la regla matemática a aplicar.
- ¿Qué decir de Jesús?
1) Creo que Jesús el evangélico es un mito. La fecha de su nacimiento, la anunciación, la adoración de pastores y ángeles, la matanza de inocentes, el niño perdido, etc son adaptaciones tardías de religiones preexistentes.
2) Los milagros y una buena parte de sus predicaciones forman parte de tradiciones igualmente preexistentes y readaptadas. Casi toda la ética cristiana no es genuina. Existía un cuerpo alejandrino, en buena medida elaborado por estoicos y retomado por neoplatónicos y autores grecolatinos.
3) Debió existir una construcción ideal de un hijo de Dios, en dos versiones: una como intercesor bueno, preexistente en el tiempo; otra como alguien que había de venir. También estaba, calro está el mesianismo judío de´corte clásco el líder descendiente de David que debía expulsar al Imperio de turno y establecerse en el trono para restaurar el Imperio Judío. Las profecías casi aciertan un par de veces que Tito y Adriano se encargaron de estropear (las dos guerras judías).
4) La totalidad de las referencias a un Jesús histórico previas al año 137 son falsas. En ningún documento anterior a esa fecha (salvo los evangelios que, como sabemos, fueron harto retocados hasta el siglo IV) hay referencia a u hombre que vivió con Poncio Pilatos, entró en Jerusalén, tuvo hermanos, fue crucificado, etc.
5) Sin embargo, Pablo, Simón (Pedro), Lucas y Santiago debieron existir… Cascioli considera que su debate es real, aunque no se refiere a nadie histórico y coetáneo, sino a un Mesías que ha de venir (y aún no ha llegado), a un Christos (en griego) o un Salvador (Jesús es la traducción de esa palabra, que pronto la toman en Alejandría -tierra en que Hillel une mitologías y tradiciones éticas clásica y judía). Pablo “ve” un Jesús algo diferente del que “ve” Pedro y el ultraortodoxo judío Santiago. Ahora bien, Santiago es citado como “el hermano del Señor”.
6) Cascioli considera que Jesús es el nombre tardíamente conferido a un personaje real que nada tiene que ver con el mítico. Juan el Nazareo, hijo de Judas el Galileo, muerto realmente en la cruz tras un juicio romano. Un apr de autores (Cascioli mismo) aportan pruebas de descripciones evangélicas de lugares reales que nada tienen que ver con Belén ni Nazaré, sino con una tercera ciudad, precisamente la cuna de las dois rebeliones y último baluarte (en su fortaleza, la de Massada). Después de todo, Pilatos se limitó a cumplir la ley. Juan el Galileo era un rebelde armado con un grupo de seguidores zelotes y al menos un sicario que se levantó para erigirse en rey de un Reino independiente…
7) Posteriormente, el grupo de cristianos, en el sentido no de creyentes en Juan el Galileo, sino creyentes en Cristo, en un Cristo espiritual en varias modalidades que en algunos lugares se difunde como Verbo que se hace carne (evangelio de Juan, de comienzos del siglo II) va incorporando un cuerpo doctrinal que incluye diversas metáforas morales y éticas, en buena medida estoicas, la mayoría de un origen muy anterior a la época en varios siglos (una de estas frases tiene un autor que hoy sigue siendo célebre: ¡Esopo!). Mientras el pueblo precisa sus ritos y cultos más o menos mistéricos y liberadores, los filósofos “cristianos” se enzarzan en discusiones triviales pero muy agresivas (fatales para la vida de unos pocos de ellos) sobre las respectivas naturalezas, consustancialidades, orígenes (divinos y míticos, desde el principio de los tiempos o desde la transformación liberadora transcendental que tiene lugar en el presente en el reino de los cielos), etc, del verbo. Roma interviene para apaciguar. Celso y otros censuran y algunos filósofos se defienden de tener un culto que adore a un criminal. Pero la fusión ha comenzado (léase a Doherty en este punto: la pistola humeante de entre los patristas: Justino). De toda la literatura anticristiana no queda nada: todo fue tan censurado como los evangelios gnósticos y demás tradiciones perdedoras. El único Cristo era espiritual hasta que alguien modifica a Juan el Galileo y lo introduce como autor de frases y hechos milagrosos (en buena medida los milagros de Esculapio, entre otros), pero al incluir a un personaje real, aparecen hechos reales: primeras predicaciones, enfrentamiento con madre y hermanos, entrada triunfal, luchas en el templo, frases contra algunos fariseos y una serie de parábolas que carecen de cualquier sentido moral y Crossman, entre otros, considera fidedignas… Por entonces, el único cristianismo que incluye a un hombre real que estuvo en la Tierra y vivió como tal hasta ser curcificado es el arriano. Pero en Egipto se postula en cristo espiritual (monofisismo, se nos dice, como si fuera una aberración que se fija en el jesús de Nazaré, en lugar de en el celestial)… La síntesis es operada en el siglo IV, por Constantino y demás (Eusebio, etc).
Pero es una síntesis que no puede competir libremente y la unidad requiere represión.
Lamento hablar en buena medida sin buscar cada autor o fuente de datos… Pero si a alguien le interesa, que me lo haga saber.
Un abrazo y mis respetuosos saludos a todos.
Manue
Bendiciones y paz en el Señor Jesus, encontre este blog de casualidad buscando informacion sobre los evangélios y ví con desagrado que muchos de los en Cristo dudan y caen dentro de esa duda que hace tambalear sus creencias y obviamente los no creyentes.
Debo aclarar que no lei el libro porque realmente me parece que carece de HISTORICIDAD. Este libro dice que los evangelios los escribio Un hombre llamado Simón en el siglo IV por orden de Constantino… bueno vayamos a los hechos históricos:
Las diferencias en naturaleza entre los cuatro evangelios, contenido y en los hechos que incluyen o excluyen. La razón de las variaciones es que cada autor escribió para un público diferente y desde su propia perspectiva única.
Mateo escribió para un público judío para demostrarle que Jesús es realmente su Mesías. Por eso Mateo incluye muchas de las enseñanzas de Cristo y hace numerosas referencias a las profecías del Antiguo Testamento.
Marcos escribió para un público griego o gentil, para demostrar que Jesús es el Hijo de Dios. Por lo tanto, fundamenta su caso centrándose en los sucesos de la vida de Cristo. Su Evangelio va rápidamente de un suceso a otro, demostrando el señorío de Cristo sobre toda la creación.
Lucas escribió para dar un relato histórico preciso de la vida de Jesús. Juan escribió luego de reflexionar durante muchos años sobre su encuentro con Cristo. Con esta perspectiva, cerca del final de su vida.
Juan se sentó y escribió el más teológico de todos los Evangelios.
Deberíamos esperar algunas diferencias entre los cuatro relatos independientes. Si fueran idénticos, sospecharíamos que los escritores colaboraron entre sí. Gracias a sus diferencias, los cuatro Evangelios en realidad nos dan un cuadro más completo y rico de Jesús.
Así que reconocemos que las diferencias no significan necesariamente errores. Durante siglos, los escépticos han alegado que hay errores; sin embargo, la mayoría de las acusaciones han sido contestadas.
Otro erudito, Murray Harris, enfatiza: “Aun la presencia de discrepancias en detalles circunstanciales no es evidencia de que el hecho central no sea histórico”. Los cuatro Evangelios nos dan un relato complementario y no contradictorio.
El ministerio de Jesús fue entre los años 27 y 30 d.C. La mayoría de los escritos del Nuevo Testamento se habían completado entre veinte y cuarenta años antes de esta fecha. Las fechas tradicionales de los Evangelios son las siguientes. Se cree que Marcos fue el primer Evangelio, y fue escrito alrededor de 60 d.C. Mateo y Lucas vinieron después, y fueron escritos entre 60 y 70 d.C. Juan, el último Evangelio, fue escrito entre 90 y 100 d.C.
La evidencia interna apoya estas fechas tempranas por varias razones. Los primeros tres Evangelios profetizaron la caída del templo de Jerusalén, que ocurrió en 70 d.C. Sin embargo, no se menciona su cumplimiento. Es extraño que estos tres Evangelios predigan este importante suceso pero no registren que haya ocurrido. ¿Por qué no mencionan un hito profético tan importante? La explicación más plausible es que aún no había ocurrido cuando fueron escritos Mateo, Marcos y Lucas.
Bien espero no aburrirlos pero “… conoceran la verdad, y la verdad os hara libres” JUAN 8:32
Sigamos con la evidencia externa
He aquí algunos documentos clave. Un manuscrito importante es el Papiro Chester Beatty. Contiene la mayoría de los escritos del N. T., y está fechado alrededor de 250 d.C. (o sea que SIMON NO HABIA “ESCRITO” TODAVIA EL NUEVO TESTAMENTO, ¡¡¡¡¡¡¡ni siquiera habia nacido!!!!!!!!!)
El Papiro Bodmer contiene la mayor parte de Juan, y está fechado alrededor de 200 d.C. Otro es el Papiro Rylands, que se encontró en Egipto y que contiene un fragmento de Juan, con fecha 130 d.C.
Una pieza de evidencia final proviene de los Rollos del Mar Muerto, Cueva 7. Jose Callahan descubrió un fragmento del Evangelio de Marcos y fechó su escritura en 50 d.C. También descubrió fragmentos de Hechos y otras epístolas, que fechó como escritas apenas después de 50 d.C.
El fechado temprano es importante por dos razones. Cuanto más cerca se encuentra un registro histórico de la fecha del suceso, es más probable que sea preciso el registro. El fechado temprano permite que los testigos oculares estuvieran todavía vivos cuando circulaban los Evangelios para dar fe de su precisión. Los apóstoles suelen apelar al testimonio de la multitud hostil, invocando su conocimiento de los hechos también (Hechos 2:22, 26:26). Además, el tiempo es demasiado breve para que se desarrollen las leyendas. Los historiadores concuerdan en que lleva alrededor de dos generaciones -ochenta años- para que los relatos legendarios se establezcan.
A partir de la evidencia, podemos concluir que los Evangelios realmente fueron escritos por los autores a los que se los atribuye.
Bueno y hay mas para decir que los evangélios fueron escritos por “testigos oculares”.
Les dejo mis bendiciones y ANTE LA DUDA BUSQUEN INFORMACION CONFIABLE CON BASES FUERTES!!!!!!!!!!!
Textos extraidos de Pat Zukeran “Los Evagelios: ¿historia o mitologia?
quiero que me den cuantos capitulos tiene mateo,marcos,juan y lucas
¿Porque no agarras la Biblia y te fijas?
Comprendo que Vd. tiene su fe y la considere fundada en bases sólidas. También que pueda parecerle que quienes no la profesemos podamos sustentar nuestros puntos de vista en material poco serio que habríamos de buscar marginalmente, desconsiderando todas las fuentes centrales (serias, abundantes, fundadas, verdaderas). Desde su punto de vista, hay bases sólidas y otras que no lo son. Las sólidas apoyan sus puntos de vista; a las otras, no merece la pena asomarse porque ya sabemos que no son serias y no nos van a aportar nada, salvo confusión.
Pues bien, podría Vd. estarse perdiendo algo importante, incluso “todo” lo realmente importante… si su afán no es otro que el de realizar una búsqueda sincera, seria, etc., que le lleve a descubrimientos no sesgados, debería leer incluso a algún investigador –de los que saben e investigan de primera mano y en lengua original; de los historiadores y divulgadores serios- aunque lleguen a conclusiones diferentes.
Incidentalmente, no sé qué le hace creer que (quienes no sustentamos su punto de vista) carecemos de cultura católica… ¿Dónde cree que nos hemos educado? ¿Por parte de quien? Podría decir que nuestros fundamentos islámicos o budistas tal vez en algún caso puedan ser débiles, ¿pero por qué, precisamente, los evangélicos? Como ve, le respondo respetuosamente pero, a partir de este momento no caeré en la trampa de responderle en plural: sólo puedo hablar en mi nombre, pues cada uno de los que divergimos de su punto de vista confesional tiene unos conocimientos y unas convicciones necesariamente diversos y personales. Vd. nos mete en el mismo saco tal vez con intención de hacernos aparecer como sectarios o desviados, tal vez porque se siente parte de un enfoque central e inamovible, ambos supuestos me parecen falsos: 1) lo único que compartiríamos es sustentar otras convicciones o albergar dudas acerca de cierta versión oficial; 2) el enfoque cristiano no ha podido sino ir variando, y lo ha hecho en el sentido de ir acumulando las evidencias crecientemente descubiertas por los estudiosos, confesionales y no confesionales (puede entender cristianos y no cristianos, judíos y agnósticos). Volveré a esto pero quiero hacerle una pregunta para que la (me/se) responda con sinceridad: ¿Nuestras creencias deberían coincidir con algo más sólido y demostrable? Vd. supone que sus fuentes son ciertas e inamovibles; que no han sido “trucadas” (interpoladas), que cada evangelio tiene un autor único que fue testigo directo de Cristo. Puede que ello incluso lo haga extensivo al antiguo testamento, que serían obra divina, ya inspirada a profetas, ya dictada directamente a Moisés (el Pentateuco)… Todo esto se ha demostrado falso. Fue un dogma, pero puede Vd. coger cualquier biblia cristiana (valen las ediciones paulinas escolares, de bajo coste) y verá que el Pentateuco tiene entre 4 y 5 fuentes –o autores- diferentes, llamadas J, E, J-E (1ª compilación), J-E + S y J-E + S + D (compilación escrita tardía). Esta evidencia fue demostrada por gente seria, ¿no lo cree Vd.? Cuando leo a Flescher, Shonfield, etc., incluidos divulgadores como Marvin Harris, Isaac Asimov (serie Historia y Guía de la Biblia) y a cristianos como Crossman, y a diversos autores científicos e historiadores, sigue Vd. pensando que me desvío de las fuentes serias. Cierto que no he dejado de leer a sus autores confesionales: existen portales interesantes en universidades como la de Salamanca (Pontificia) o Granada… Pero no crea Vd. que no han tenido que incluir lo que aportan los diversos autores serios… Créame que hay decenas. Por cierto, se puede ser creyente y al tiempo un historiador serio: claro que hay ensayistas creyentes que resultan serios, aunque no es tan frecuente como cabría pensar. ¿Por qué? Porque abundan los propagandistas (o especialistas en defender hasta el último momento y último reducto, lo indefendible) que hacen de abogados exclusivamente defensores de su fe y fiscales de cuanto pudiera oponerse a la misma. Ser un investigador, historiador o ensayista no confesional sólo lleva a tener cuidado de pecar de crédulo a desconfiar de lo que muy difícilmente puede haber dicho una persona en su medio y contexto sociocultural e histórico.
Vd. podría creer que es igualmente grave pecar de incrédulo, pero en ciencia no es así: es mejor no casarse de entrada de entrada con convicción ni dios alguno. Por ejemplo, la lluvia y las psicosis epilépticas tal vez tengan a alguna deidad tras de sí, pero es mejor tratar de explicarlas “como si fueran” naturales, por lo demás, cuando existen tradiciones en pugna (dioses y vírgenes que tienen hijos un 25 de diciembre, al que adoran pastores y señalan los astros; diluvios universales del que se salva una única familia, etc., un etcétera largísimo que incluye títulos, mensajes morales, entradas triunfales, lugares geográficos, situaciones biográficas…) no haría Vd. bien en creer a pies juntillas una de las versiones contendientes, máxime si ésta es una de las últimas y la desarrolla un grupo minoritario No es científico partir de prejuicios o iniciar una indagación unilateralmente, desconsiderando fuentes según sus conclusiones por eso de partir de prejuicios (un científico deja de serlo cuando parte de sus conclusiones, cuando sabe lo que quiere obtener y pretende llegar a ello, desconsiderando los contras). Tal vez no Vd., pero algunos de los demás nos consideramos en un proceso de búsqueda. Por mi parte, creo hacerlo seriamente. Me digan lo que me digan, no me lo creo con facilidad. No me da miedo no creer en Dios. No me siento más listo por creerme lo que me diga alguien. No me importa lo que crea ese alguien: debo hallar qué me parece a mí más creíble. Y eso, hablando sólo de la fe. Para Vd. puede ser indiferente que se ha demostrado que ninguno de los cuatro evangelistas conocieron directamente a Jesús, que sólo se dispone de versiones griegas de lo que escribieron y que, al menos tres de ellos, parecen haberlo hecho originalmente en griego; que lo que Vd señala son profecías dichas por Jesús (sobre la destrucción de Jerusalén) son unánimemente descritas por los historiadores como un archiconocido recurso (vaticina ex eventu) que en modo alguno era nuevo y que le era atribuido a diversos profetas y predicadores (en libros escritos siempre después de lo sucedido). Nótese que las profecías no acaecidas (segunda venida, fin del mundo, nuevo reino, etc) no se cumplieron jamás. Y esa era la ideología de Pablo (para ser más exactos, Pablo hablaba de Venida. Era testigo del fin de los tiempos, del advenimiento de un nuevo reino dirigido por Christos, un hijo de Dios que tal vez naciera en un ambiente celestial y mítico, a modo de segundo Adán, y fue crucificado, etc., e instauraría su Reino. Pero se equivocó). Los apóstoles no vivían en un ambiente tan idílico: eran zelotes y sicarios. Esto es, nacionalistas radicales e incluso terroristas. Otra cosa es lo que, en sus versiones posteriores a la caída de Jerusalén y al triunfo de Roma, prefieras creer. Deberías saber que los escritos se retocan numerosas veces, que en el siglo IV –y en algún caso en el VI- aparecen las versiones últimas de lo que tomas por evangelios del siglo I. Antes del año 70,
Hay relatos de cada movimiento judaico, de modo que puedes leer a autores “imparciales” (pocos de ellos confesionales) y parciales (muchos de ellos confesionales) acerca de Teudas, Judas de Galilea, Ezequías, Juan el Galileo, etc. Puedes leer sobre los documentos del Mar Muerto y Nag Hammadi, el nuevo evangelio de Tomás, la postulación de una fuente Q…
Las novedades desde que han ido apareciendo (aun en el siglo XX) documentos diversos, que se han sumado a una serie de análisis no confesionales (y muy serios, en especial desde el siglo XVIII) han llevado a sistematizar la denominada “búsqueda de cristo” en tres fases, las dos primeras de ellas esencialmente europeas. El encuentro de los especialistas de la “Tercera búsqueda” en un seminario múltiple, motivó la aparición de obras como la de Earl Doherty (búscalo en la web, donde puedes hallar artículos sobre dichas “búsquedas”), entre otras (Acharyam) y algunos otros autores (Luigi Cascioli da una versión bastante acabada acerca de lo que Fernando Conde Torrens denomina “el grupo de Jerusalén” ). Todos los autores modernos no confesionales y muchos confesionales coinciden en considerar interpolaciones las referencias de Flavio Josefo a Jesús de Nazaré; prácticamente todos coinciden en considerar que la palabra “nazareo” (persona consagrada a Dios según un ritual centrado en vida meditativa, ofrendas, dieta y dejarse crecer el cabello) fue confundida por un Mateo grecoparlante con “oriundo de Nazaré” (varios de los indagadores observan que Nazaré ni siquiera existía por entonces y no lo haría hasta el siglo IV, cuando diversos grupos de peregrinos la buscaban; otros consideran que, ya existiera o no como inidagable minipoblado, Jesús nació –según expresan con claridad los evangelios en diversos lugares- en Gamala (El Golán –cuya fortaleza Massada sería el último foco de resistencia antirromana), una ciudad muy diferente y alejada de Nazaré (Galilea).
Todo esto puede serte indiferente… Mejor no seguir ahondando, ¿no te parece? Las tergiversaciones son santísimas, las incoherencias antihistóricas aún más… Ningún historiador considera seriamente que Jesús pudiera llamarse el Hijo de Dios en el sentido de “soy Dios mismo”. Y, si lo hubiera hecho, lejos e hallar seguidores, habría sido “ajusticiado” en pocas horas, por blasfemo. Pedro no podría haber gritado desde un balcón que ese Jesús a quienes “los judíos” habrían crucificado, otra incongruencia de las gordas (todos ellos eran judíos de religión y galileos de nacimiento, nadie hablaba para “gentiles” en aquél momento; pero además la crucifixión no es un castigo por blasfemia, sino la pena de muerte “romana” reservada a los grandes delitos y en especial el de sedición o rebelión contra Roma), pero el evangelista dice que Pedro (un nacionalista zelote que iba armado con espada y asistía regularmente al Templo) habría dicho que ese Jesús “era Dios”. Y lo habrían dejado en paz y hasta creído… Vale para un paleto del siglo IV, pero no para nadie que sea judío, ni historiador. Más en serio, hay frases hechas cuyo sentido es anterior al magisterio de Jesús: las palabras “mesías”, espíritu santo, Hijos de la Luz, Fin de los Tiempos…, etc., son esenias. Pablo bebió en fuentes esenias (comunidad de Damasco), Juan Bautista tuvo contacto con los esenios. Asimov halla una excepción entre los evangelistas. El Juan (discípulo “amado”) que dicta al que firma como evangelista con tal nombre, escribiendo en griego; es el único que demuestra conocer Jerusalén, ha vivido allí y tiene su plano memorizado en detalle en el momento en que escribe, conoce y refiere otras tradiciones: un sacerdote no puede entrar en un sepulcro, cómo se amortaja por un lado la cabeza y por otro el resto del cuerpo, con varios lienzos, entre otros detalles. Pero el que escribe es de tradición griega (además de cristiana). Se sabe incluso quienes fueron los principales tergiversadores –cabe decir “constructores”, dado el volumen de lo interpolado- de tal historia: Eusebio de Cesárea (“el gran falsificador”), entre otros (Ambrosio de Milán, Ossio, etc.), la mayoría bajo el amparo del emperador Constantino I El Grande. Nuevas tergiversaciones se irían produciendo (junto a la destrucción de documentos rivales, incluidos los correspondientes a las tradiciones cristiano-gnósticas y otros cultos histéricos y, en particular, el de Mitra. El cáliz, los pastores, la cueva, la estrella, la virgen, los ángeles…
En fin, ¿en qué se queda su seriedad? Cierto que, en su segundo libro (ya leí los dos), Conde Torrens, ha podido meter la pata en el sentido de buscar versículos a su antojo y luego letras sueltas que encadena de un modo dudosamente riguroso, pero olvídate de eso y lee el resto. Hay un par de prejuicios menores, uno acerca de que ninguna multitud habría sido tolerada, ni aún la que asistiera a un predicador del desierto; y otro acerca de su visión de lo que ha de ser, necesariamente, un maestro. Una visión que ignora muchos casos mixtos y lo raros que son los casos puros de tal cosa. Por ejemplo, estima que Jesús no debía cometer “fallos”, que un maestro no se engola, nunca es agresivo, no es violento, etc. ¿Pero por qué iba Jesús a ser esencialmente un maestro que entrara en su patrón uniforme y exigente? Nótese que, según varios autores (Cascioli, Doherty, Harris, Acharyam, etc.) no podemos conocer mucho del supuesto personaje histórico “original”, si es que realmente lo hubo (de ahí lo matizado y crítico que contiene mi aceptación de su existencia). En cualquier caso, estamos hablando de un personaje ficticio construido en sustitución de otro cuya historicidad resultaría tan distinta que podríamos hablar de la inexistencia del primero, cuyo nombre acaso desconozcamos. Según Luigi Cascioli, sería “Juan el Nazareo, o el Galileo”, en tanto todos ellos señalan que Jesús significa “Salvador”, que era un nombre preexistente a su adopción evangélica (tardía, no vayas a creer que es del siglo I: el evangelio de Tomás ya incluye el nombre, pero nada de la biografía –y parece que ha sido poco interpolado –acaso en poco más que añadir el nombre y algunos principios morales. Los milagros –de origen griego, sobre todo esculápico; aunque son comunes a los propuestos para “otros mesías”-aún no se han añadido). En fin, un “Salvador” era la figura celestial propuesta –bajo influencia mixta esenia y gnóstico-mistérica- desde Filón de Alejandría por diversos grupos gnósticos, platónicos y estoicos, más tarde neoplatónicos, que confluían en un mediador crecientemente divinizado -llámese demiurgo, Logos, Verbo, Hijo de Dios, Niño-Dios, Massiah-Christos o Jesús (varios coincidieron en estos nombres, en diversos momentos).
Lamento que veas con desagrado que muchos no seamos creyentes.
Apunta:
Los evangelios fueron escritos mucho después de morir Jesús (si lo hizo bajo Tiberio) y siguieron modificándose y creciendo a base de interpolaciones hasta el siglo IV. Antes de ese momento, Marcos no contenía ni el capítulo de la resurrección. Mateo hace muchas referencias a las profecías del antiguo testamento, pero su manipulación es muy forzada y tienen el efecto de propiciar la risa de todos los entendidos (es Mateo el que lee –en Zacarías- que Jesús habría de cabalgar al mismo tiempo sobre un burro y una burra; es también Mateo quien lee la palabra Joven por Virgen, refiriéndose a un texto no profético del Primer Isaías -siglo VIII antes de Cristo, etc., etc.)
En cualquier caso, existieron varios mesías (7 al menos) antes de Jesús. Y otros tantos después de él: Jesús vivió en pleno período revolucionario y las guerras judías tendrían lugar 40 y más de 80 años tras su muerte.
Los gentiles exigían un relato no mítico. Los críticos de los gnósticos querían que ese salvador tuviera existencia real, histórica y terrenal. De modo que el personaje conceptualizado como mediador, gobernante celestial, hijo de Dios, maestro, etc., fue cobrando realidad “histórica”… Y alguien del siglo III pudo ir hablando de un hijo de María y José, galileo, predicador, crucificado en Jerusalén, etc.
Ya ves que no coincido tanto con Conde Torrens. Pero si lees su primer libro y te saltas los prejuicios, y te saltas del segundo las célebres referencias al seudónimo Simón, realmente Conde es muy valioso. Y sabe distinguir el grano de la paja, además de escribir bastante pasablemente. Y tiene un espíritu científico: ni parte de prejuicios, ni impone acallando críticas o exigiendo sometimiento a su autoridad: es honesto, aunque pueda equivocarse, como todos.
Claro que existían documentos sapienciales (Sophia o Sabiduría era toda una escuela filosófica que bebía de las demás y creaba sus propias obras) anteriores a Constantino, e incluso a Jesús…
Un saludo afectuoso
Manue
por favor, no se insulten, todos buscan al Padre de diferentes maneras, aun los q lo niegan. A pesar de no dudar de la existencia del Hijo del Padre, no veo mal que la ciencia lo ponga a duda. Todo ser irá dando despacio, en etapas. Me imprecionó mucho la cantidad de información expuesta, me hizo dar cuenta de lo limitado de mis conocimientos; es muy probable que ambas partes tengan parte de la verdad, y que halla muchas mas partes por descubrir.
Saludos a todos:
Fernando Conde,en su libro “Simon, opera magna”, dice haber encontrado firmas de Simon en los evangelios y por todo el nuevo testamento. Dice tambien que el tal Simon es Eusebio de Cesarea. Me gustaria saber en que se basa para decir que Simon es Eusebio de Cesarea.
Gracias, un abrazo.
Con mucha humildad, creo que cualquier persona tiene derecho a dudar, discrepar y buscar información para comprender lo que le merece duda.
Es ilógico pensar que los evagelios fueron escritos por quienes se dice que lo hicieron y permanecieron inalterables hasta el día de hoy. También es ilógico pretender ser dueños de verdad absoluta y utilizar el terror psicológico como argumento…
Fue realmente grato leer estas lineas, creo que la cantidad de información aumentan las dudas y se torna inegable que la historia no fue como se dice que fue (esto obviamente va también para la religión).
Mis respetos para el autor.
la verdad, es que hace 8 meses que REALMENTE conocí a Jehová (quiero aclararles que no lo ví), y sé que en el hay verdad absoluta, estamos en libre albedrío, sino estariamos en el edén todavia. Por eso estamos de un lado o del otro, no creo que se use el terror psicologico ni nada parecido, son verdades.
Y si todavia con lo expuesto todavia permanecen incredulos y llenos de duda… ¿que los hará cambiar de parecer?
existen diferentes versiones de la biblia, Reina Valera 1910, 1960, 2000, Biblia de las Americas, Traducciones del Nuevo Mundo (Testigos de Jehová), Biblia de los Mormones R.V.A. Algunas cambian palabras ya no usadas por otras de igual significado, mas “contemporaneas”. Pero no se puede negar que existen Biblias “diferentes” porque quienes la tradujeron del arameo y griego a sú lengua, no encontrarian palabras que encajaran justo con lo expuesto por los Profetas, Apostoles, etc. A ver si me explico mejor existen palabras como “che”, que esbien argentina, que si la quiero traducir al húngaro, por decir algo, no voy a encontrar la palabra justa, ¿ahora me entendieron?
Con esto quiero decir que los Evangélios originales no son los que estan ahora en nuestras Biblias, LO CUAL NO QUIERE DECIR QUE SEAN INCORRECTOS, NI QUE SIMÓM LOS ESCRIBIO, NI QUE TODO SEA UNA FARSA.
Bendiciones y consulten no se queden con dudas, pero no se afiancen en el primero que encuentren, CONSULTEN
PAZ EN EL SEÑOR JESUCRISTO.
Jesucristo es un “mito”, y la clave está en Eusebio de Cesarea. (Véase “los misterios de Jesus. El origen oculto de la religión cristiana”. T.Freke y P.Gandy. Grijalbo, y “Simón, ópera magna” de Fernando Conde Torrens). Dios “es una consecuencia de las estructuras cerebrales” del ser humano (o sea, se lo inventa el cerebro). Véase “El cerebro nos engaña” de Fco. J.Rubias, ed, temas de hoy, y “El cerebro del rey” de Nolasc Acarín, ed, RBA. Añádase “la especie elegida” de J.L. Arsuaga. Espero que alguien pueda aprovechar las referencias. Saludos.
A las obras señaladas por Santiago, la mayoría de las cuales conozco, añadiría una definitiva: El Puzzle de Jesús, de Earl Doherty (acaba de aparecer en junio la versión española). A la espera de que aparezca la versión española obra de Lucca Cascioli, “La favula de Cristo”, puede leerse una traducción mediocre de algunos aspectos fundamentales en su página web. Sobre religión en general hay otras obras, aunque creo que Marvin Harris es “Nuestra Especie” dice lo esencial. El tema era la figura de Jesús tratada con objetividad y últimamente cuestionada su mitificación e incluso su existencia.
Un saludo a todos. Por cierto, las personas que insultan, máxime si exponen sus prejuicios desde un punto de vista agresivo y fanático, sólo logran emitir y esparcir su propia devaluación.
Todas esas confuciones historicas se desvanecen con al muerte de quienes la siembran en las mentes humanas. Pero hay una verdad que define todas las dudas y es vencer la muerte como lo demostro Nuestro Señor Jesucristo, ya que esa fue su misión la de dar un testimonio a todos los hombres de sobre la faz de la tierra, enseñando que a traves del PACTO SEMPITERNO con nuestro Dios Creador que esta en nuestra SIMIENTE, SEMILLA O SEMEN, no DERRAMANDOLO, FORNICANDOLO JAMAS, declarandose enemigo mortal contra toda clase de inmundicia corporal (2 CORINTIOS 7: 1; LEVITICO 15: 1, 2; NUMEROS 5: 1, 2, 3; EZEQUIEL 16: 15; 23: 8)y así, mientras que el hombre no FORNIQUE SU SIMIENTE JAMAS, tendrá la oportunidad de comprobar y corroborar la GRAN VERDAD DE LA VIDA ETERNA que predico Jesús de Nazaret; porque en estos momentos todas las religiones del mundo que predican la imagen de Jesús estan quedando mal ya que estan siendo arrebasados por toda clase de enfermedad y pareciese que no tuviesen la cura de dichos males sino que simplemente se resignan a decir que la enfermedad es una prueba de Dios pero quien sale ganando es el Diablo; porque se los lleva en cuerpo y alma. No olvidemos que Dios es Vida y el Diablo es muerte. Entonces parece que quienes predican la supuesta doctrina de Dios como es que se enferman y lo peor aun es que predican estando enfermos sembrando toda duda de salud, de vida sin ninguna motivación real y verdadera hacia una SALUD PERFECTA que es una de las promesas simples del DIOS VIVIENTE, VERDADERO que en medio de cada uno de nosotros está (JOSUE 3: 10).
Querer conseguir la respuesta de la GRAN VERDAD ETERNA de nuestro DIOS CREADOR en la gran confusión historica se nos va el tiempo y la vida y no llegamos a ningun acuerdo. El único acuerdo en el que podemos empatar es el de que mientras ignoremos de como salvarnos de la muerte, estaremos todos muertos y pasaremos simplemente a la historia o al olvido.
Es preferible que podamos corroborar con una simple acción palpable que cada uno puede comprobar por si mismo y verificar la realidad, GRACIAS A DIOS Y A LOS PROFETAS, que se encuentra plasmada en la BIBLIA, como simples LEYES DIVINAS O DE DIOS PARA LOS HOMBRES. No olvidemos las palabras del mas grande de todos los profetas al que todos conocemos como Jesús de Nazatet en el libro de San Juan 5: 39.
Esperamos que de esta exposición le saquemos el maximo provecho y ojala podamos tener un encuentro personal para discutir y aclarar muchas dudas que nos conciernen a todos los humanos.
Prof
NEM
Os recomiendo que leais el libro EL MENSAJE OCULTO DE JESUS de Ramiro Calle.
saludos
Detrás de todo esto siempre esta la misma pregunta: ¿existe Dios?, ¿el hombre es el centro del universo?, yo creo que la gran mayoria tiene a la teoria del Big Bang como cierta, yo creo que la gran mayoria tiene a la teoria de la evolución y la Selección Natural como por cierto. Si sos uno/a de esas personas te pregunto ¿La vida nace de la muerte? obviamente no ¿entonces como hizo la primera célula viva, de la cual todo vegetal y animal tiene como ancestro, para “nacer”? ¿cuanto pudo sobrevivir en medio de un ambiente hostíl? ¿habrá tenido el tiempo necesario para reproducirse?
Estas y muchas otras pregunta te las responden en
http://www.answersingenesis.org/Espanol/
Ahora… ¿en quien crees?
Hola a todos, me da gusto saber de la diversidad existente en creencias religiosas o incluso en la no creencia de las mismas, me gustaria saber al menos una minima parte de lo que Ustedes aqui exponen, podrian recomendarme titulos que esten basados en lo encontrado y no lo que nos gustaria encontrar? a Onory y Fernando Conde, me atrevo a felicitarles por el fruto de sus investigaciones, pues independientemente de lo que crean o no, simplemente hay mucho material de por medio(y una exaustiva investagacion tras de si), que como uno de Ustedes dice, solo la historia habra de decir quien tiene la razon… saludos cordiales a todos y cada uno de los participantes de este tema
Estimado Señor Torrens:
Sé que ya no frecuenta este blog pero quiero que me saque de una duda ¿porqué Ireneo de Lyon tenía constancia en el siglo II de los cuatro evangelios que posteriormente fueron aceptados en el canon bíblico?. El propio Ireneo declaró que incluso ciertos grupos gnósticos los utilizaban e interpretaban a su antojo, entre ellos Carpócrates que tenía una fascinación fetichista con el Evangelio secreto de Marcos, y Valentín quien tomo muchos elementos del Evangelio de Juan y los adapto a sus enseñansas particulares, y un sinnúmero mas de eclesiásticos tuvieron contacto personal con cada uno, para así dedicarle todo el estudio necesario.
Por lo demas lo felicito por dedicarse de lleno a la ardua tarea de desentrañar uno de los misterios mas ocultos en estas épocas. Someter a las escrituras a un estudio concienzudo requiere de un hombre emprendedor y con ganas de desvelar los aspectos mas insospechados de muchos que vivimos en este siglo. Creo firmemente en lo que usted expone, y ojala todos seamos testigos de alguna sorpresa mas dentro de poco.
Jesús como tal no existió, estoy convencido de eso. No por ello soy ateo.
Hola, Rick.
Desde luego, el nivel ha bajado bastante y merece poco la pena responder una y otra vez lo mismo a diversos sectarios que prefieren repetir como papagayos las doctrinas de sus respectivos líderes. Buscar sin miedo por uno mismo es otra cosa. Por ejemplo, ahondar en ciencia dista mucho de pretenderse con la verdad acabada, pero también de evitar estudiar en diversas fuentes (sobre evolución y big bang, por ejemplo). No estaría de más estudiar primero qué es lo que se sabe y por qué se sabe, aun antes de pararse a teorizar por qué ello es así. Y detenerse en qué es una teoría científica y qué no; o qué parece haber sucedido históricamente y qué no pudo suceder. Incluso qué resultaría necesariamente “anti-histórico”. Lo que Fernando defiende (que no yo) aparece con claridad en sofiaoriginals.com. Allí hay un interesante foro al que te invito, Rick, a repetir tu pregunta (copiar y pegar).
Manue
Estimado Rick, el autor de toda la saga, Eusebio de Cesárea, tenía que “llenar” el intervalo de tiempo entre la muerte de su personaje, el siglo I, y la época en que aquello afloraba como si fuera una historia auténtica. Para ello se inventó cantidad de obras ecritas por personajes ficticios, tan ficticios como los autores del Nuevo Testamento, Juan, Marcos, Lucas, Pablo, etc. Era obligado, tenían que hacer dejado huella y un libro firmado por Flavio Cornelio Taciano era la prueba de que el tal Taciano había existido: “Si no, no podría haber escrito ese libro …” Creó Eusebio infinidad de personajes construyendo otros tantos libros, libros que eran pequeños, lo que hoy son dos capítulos. (Creo que es Edgard Wallace, busque en Internet a ver cuántos libros escribió Edgar Wallace, americano del siglo XX.)
No he podido vigilar y analizar las obras de TODOS esos personajes, no he encontrado textos de Ireneo en griego suficientemente antiguos como para estudiarlo. Pero sí lo he hecho con bastantes otros y me reafirmo en mi tesis de que todo fue obra literaria del siglo IV, a principios.
Ya sé que una respuesta tan corta considerada en sí misma no es todo lo convincente que desearía. Yo también confío en lo que Vd. confía. Un cordial saludo. F. Conde.
Mi comentario es el siguieente Jesus no existio solo lo inventaron los coptos egipcios con la intencion de educar a hombre de amancillarlo porque lamentablemente el hombre agresivo es de modo que los coptos tuvieron que inventar a un Ser Superior con la intencion de que el hombre tenga miedo a un castigo desesperante entonces el hombre gracias a las amenazas que inventaron los egipcios en algo se educo
Impresionante.
Me consideraba un entusiasta de estos temas por andar escudriñando los web-sites que tratan cientificamente (e.g. arqueologicamente) el tema del Nuevo Testamento. Y he leido (creia que bastante) sobre la ‘historicidad de Jesus’. Pero no puedo dejar de impresionarme sobre la conviccion que existe en ciertas personas de que sus propias “conclusiones” y “deducciones” (cientificas tambien por cierto) son, por decir lo menos, “definitivas”. Y no dejan lugar alguno para la duda o la especulacion. Estan convencidos que sus inferencias y su logica es la ultima palabra, no hay discusion, o si o si.
Veo con agrado que hay mucho material para revisar que yo no sabia que existia. Me parece sumamente interesante que este asunto tenga cada vez mas adeptos y entusiastas, y que se discuta y se debata abierta y alturadamente. Tenia que ser en la WWW!!!.
Mi opinion, si de algo vale, es que NO HAY MANERA DE PROBAR EN FORMA IRREFUTABLE que Jesus existio o no existio. Al menos en la forma como se ha planteado o como lo plantea la Iglesia. Siempre habra espacio para la duda, y para la especulacion, inclusive la mal-intencionada. YO, en lo personal me inclino fuertemente a creer que SI EXISTIO. Puede ser un truco que me juega el sub-consciente. Pero no tengo manera de demostrarlo. Y creo que NADIE LA TIENE todavia. Me parece que tendremos que esperar a que se invente la maquina del tiempo.
Mientras tanto, sigamos debatiendo e investigando. Y expongamos nuestras teorias y nuestros hallazgos. Siempre en la forma mas seria y siguiendo el rigor cientifico, que es nuestra unica garantia.
hoLa a todoS!
Les queria comentar que si me podrian decir que diferencia ahy entre “San Lucas” y “San Marcos” eso es lo unico que quisiera saver si me podrian ayudar
gracias por leer mi comentarios y ojala que me ayuden gracias y saludos a todos .Jair.
Una cosa sí es segura con respecto a los evangelios: Que, quitanto los capítulos uno y dos de Mateo y Lucas, y los 18 primeros versículos de Juan, los cuatro empiezan con la predicación de Juan en el desierto. El de Juan dice: “Este es el testimonio de Juan”. No extrañaría que el nombre “Juan” dado a este cuarto evangelio se deba precisamente a que empieza con el “testimonio de Juan” en el desierto y se haya abreviado la denominación del escrito como “Juan” a secas.
Pero lo curioso es que, en los finales de los cuatro evangelios, desechando las apariciones de Jesús, los cuatro libros finalizan con la partida de las mujeres que salen de Jerusalén al amanecer del domingo y van hacia la tumba de Jesús para embalsamar el cuerpo.
Cuatro evangelios que empiezan igual, con la predicación de Juan en el desierto, y concluyen de similar manera, con las mujeres que van al sepulcro.
¿Se copiaron unos a otros los evangelistas o se trata de una única pluma para las cuatro versiones evangélicas?
Hola, Jair. Te aconsejo la lectura de un par de libros: I. Asimov: Guía de la Biblia (Tomo II: Nuevo Testamento) Y Pepe Rodríguez: Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica.
Si me cupieran, te dejo unos extractos de dichas obras:
Manue
I. Asimov
El Evangelio según san Marcos
Suele admitirse que Marcos es el más antiguo de los cuatro evangelios, y
desde luego es el más breve.
Se ha sugerido que este evangelio, el primero de todos, se escribió con el
fin de divulgar entre los cristianos la historia de los sufrimientos de Jesús y su
firmeza en la desgracia. Quizá fuese para animar a los cristianos en una época
que, por lo general, sufrían persecución.
Las primeras persecuciones graves del cristianismo se iniciaron en Roma
con el emperador Nerón, tras el gran incendio del 64 dC, y es muy probable
que el evangelio de san Marcos se escribiera poco después de esas fechas.
Por el hecho de que se incluye el sermón apocalíptico de Jesús, donde se
indica claramente la destrucción de Jerusalén (véase cap. 5), se piensa que tal
vez no se redactara hasta después del 66 dC, cuando se inició la rebelión judía
contra Roma. Incluso hay quienes afirman que sólo alcanzó su forma
definitiva después del 70 dC y de la destrucción del Segundo Templo por los
romanos. Pero no pudo ser más tarde del 70 dC; el evangelio debió
componerse y divulgarse antes que Mateo y Lucas empezaran a escribir, pues
ambos tomaron mucho prestado de Marcos.
Parece que el evangelio de Marcos se escribió para cristianos de origen
judío, pero no para aquellos que tenían amplios conocimientos áe la ciencia
bíblica. No hay nada de la pedantería de Mateo respecto al Antiguo
Testamento.
El autor de Marcos tal vez no fuese persona muy educada; al menos el
griego del evangelio no es muy pulido.
Marcos
Papías, el obispo cristiano del siglo II declara que alguien llamado
Marcos compuso un evangelio utilizando información obtenida del propio
Simón Pedro. No hay duda de que se refiere a este segundo evangelio.
Al parecer, Pedro tenía un discípulo joven llamado Marcos. En su
primera epístola se refiere a él con afecto como futuro discípulo o seguidor:
1 Pedro 5.13. * Os saluda la iglesia…, y Marcos, mi hijo.
Pese a su nombre latino. Marcos no es gentil. Parece ser un apodo
añadido a su nombre auténtico, Juan (Jojanán). Así, en los Hechos de los
Apóstoles:
Hechos 12.12. … se fue (Pedro) a la casa de María, la madre de
Juan, por sobrenombre Marcos…
* Con el número 14 en la King James (N. del T.)
Juan Marcos debía de ser muy joven en la época de la crucifixión, y en
los evangelios no aparece con su nombre. Sin embargo, hay en Marcos un
incidente que no se describe en los demás evangelios y que efectivamente
puede referirse al propio evangelista. Viene justo después del prendimiento de
Jesús, cuando huyen sus discípulos. Una persona sin identificar permanece
durante un rato:
Marcos 14.51. Un cierto joven le seguía envuelto en una sábana
sobre el cuerpo desnudo, y trataron (los que habían ido a detener
a Jesús) de apoderarse de él;
Marcos 14.52. mas él, dejando la sábana, huyó desnudo.
Nada se desprende de este incidente, y el joven no vuelve a aparecer,
pero la tradición afirma que se trata del propio Marcos y que el evangelista no
pudo evitar el mencionar su presencia en un momento crítico de la historia de
Jesús.
Juan el Bautista
Marcos empieza su evangelio con Juan el Bautista. No dice nada del
nacimiento virginal en Belén, ni de los muchos prodigios o milagros relativos
a la infancia de Jesús. Ni siquiera menciona la ascendencia davídica; alude a
Jesús como Hijo de Dios (es decir, el Mesías), pero rara vez como Hijo de
David.
En realidad, si sólo dispusiéramos del evangelio de san Marcos para
orientarnos resp